周汉华与夏业良激辩:限制还是规范政府的权力？

随着中国改革进入“深水区”，经济体制改革遭遇重重困难，在各个领域，体制垄断都成为改革推进的严重阻碍，如何才能破除体制垄断的束缚，为深入市场化扫清障碍？3月4日，搜狐新视角经济学人论坛--“改革的下一步”召开，数位经济学家就此深入讨论和剖析。以下是搜狐财经现场报道：

中国社会科学院法学所宪法行政法研究室主任周汉华与北京大学经济学院教授夏业良产生了激烈的辩论：

主持人：刚刚提出改革的突破口要宏观设计和微观设计相结合，对内开放和对外开放相结合的问题，对外开放已经开放很多年了，加入世贸组织以后，凡是加入的领域现在都已经发展的很好，但是现在大家觉得内部存在很多阻碍，在国内的很多领域其实没有实现内部开放。

周汉华：对这个问题我也谈一点自己的看法。因为下一步改革是不是就把它归纳为限制政府权力，其实是能够理解的，但是我有一些方面也不是完全赞同，基本思路是可以理解的，但是我觉得可能用规范政府权力比较准确一些，同时我对李曙光教授刚才的观点点也是比较赞同的。

为什么说规范政府权力比较准确呢？其实我们来看一下，我们现在对政府的四种职能的归纳，当然其实不全面，经济调节、市场监管、社会管理、公共服务。我们看哪一个方面我们现在的政府权力是真正能发挥作用的？宏观调控，我们说经济调节，往往是调控失效，越调越糟糕。房地产也一样，我们的利率政策也一样，一调利率、一调存款准备金，第二天股市就涨，都是逆向走，逆向操作，房地产也是，不调还没事，一调准涨，越调越涨。所以政府权力该让他起作用的地方，你说不调当然是不对的，不调更不得了了，我们说经济调节没有到位。市场监管，大家说到位了没有？假冒伪劣横行，这个市场秩序混乱，政府的监管也要发挥作用。社会管理，我想在北京还好一点，如果大家去到二三线城市，再去城乡结合部，社会管理也得靠政府。公共服务，最缺位的，余晖刚才讲了，教育那是缺位的，公共医疗卫生缺位的，养老缺位的，都缺位。所以我说，如果仅仅只是说用限制政府权力这样概括下一步的改革，我觉得不太准确，尤其在08年年底的金融危机之后，包括像美国这种传统上对政府作用最排斥的，我们想怎么来应对这场危机呢，其实在学我们曾经做过的，给银行注资、政府加强宏观调控，就是重新反思，现在国际学术界都在重新反思这个问题。

如果我们从一种比较理性的角度来思考的话，所以我认为其实是一个规范政府权力，而且在很多情况下，政府这个手还得让他更大的发挥作用。当然我也认同刚才我们说限制政府权力是要先，我们说的政府三只手，无形之手、帮助之手，这两只还让它发挥作用，对第三只，掠夺之手，当然要限制的。所以如果用限制是不是能概括所有的下一步的改革方向，我觉得还是不太准确的，我认为应该是规范政府权力。和这个更相关的还不全面，我认为还要再加一句，就是还应该保护民权或者保护人权，就是他是两个权力之间的关系。如果我们仅仅只是在政府权力里面做文章，我觉得很难走出这条路。我们为什么一直改不下去？另一只权没有建立起来，民权不声张，一个是权力不平等，一个是权力没有落实，真正制约政府权力的，主要不是在政府内部做文章，其实是应该靠民权解决这个问题。

夏业良：刚才你说不限制政府权力或者限制政府权力不重要，那民权哪来呢？民权是在限制政府权力情况下才能得到尊敬。

包括刚才李曙光讲的一些东西我也是不能赞同的，并不是几个知识分子就能拯救社会，只说有些人可能过于认为自己的言论重要了。

主持人：其实刚才两位老师说的是一个意思，包括李子旸说的最终都是一个意思，夏老师是希望知识分子都出来推动改革。

周汉华：因为业良刚才也说了，其实规范政府权力，刚刚说了中国政法大学三只手，也是现在不光是咱们自己学术界，国际学术界都承认了，其实对掠夺之手当然要限制，意思就是说，如果仅仅只是讲限制，可能我们搞法律的人，我们说规范比较准确一些，不是说仅仅只是一废了之，或者说一反了之，可能还得是建设性，或者说更加的理性一些。

第二个，关键是民权的问题。讲一个小故事，我原来的一个同事，有一次起草文件，就跟我打电话聊天，我为什么讲民权这么重要呢？就是要保护民权。我跟他聊到最后，他是起草一个比较重要的文件，他说民权和政权是什么关系？我们讲国强才能民富。

我跟他讨论民权和政权的关系，在我们国家就变成这样一个关系，政府的权力一大老百姓的权力就小，如果老百姓的权力一大对后变成政府权力就小了，政府权力小了，我说从制度设计这个是不对的。后来我跟他讲美国的情况、欧洲的情况，美国的政府权力比我们有效多了，更不用讲新加坡了，新加坡比我们的权力更有效。他就得出一个结论，说看来在发达国家政府权力和民众权力就像GDP一样，双增加，我说这就对了，我们必须要强民权，同时要做大政权。

李子旸：我坚定的认为限制政府权力，您认为政府有可能调节经济吗？他有可能调节货币政策，熨平周期啊，他能做到吗？

周汉华：理论上是可以有各种答案，但是现实是各个国家的政府，包括最讲究自由资本主义的美国政府都在这样做。

李子旸：美国做也不一定是对，第二次世界大战之前美国政府很小，美国军队都很小，那时候麦克阿瑟坐着公车上班，那时候总统克里文无事可做。

周汉华：你问大家愿意选择昨天、还是愿意选择明天？

李子旸：很多人愿意选择昨天，那种自由资本主义的状态。

夏业良：我觉得汉华有一点矛盾，说双赢，政府很强大，老百姓也很强大，现实中不可实现的。你说中国什么时候老百姓的权利大于政府的，只是永远看到的是一种模式，真正的时代变革就是在这个时代看看有没有可能把政府的权力限制的小一点，甚至不可能让老百姓的权力超过政府，即便我们变革之后老百姓的权力仍然超过政府。

周汉华：民权和政权是没法比大小的，政府是你的公仆。

夏业良：公仆的权力应该界定一下啊，现在到底公仆的权力大还是人民权力大，很清楚了，这个显然是倒置的，既然倒置，要建立一个强权或者强大的政权利益何在，替谁说话。

周汉华：你刚才其实已经回答了问题，政权其实是为你服务的，所以他越有效，就像经理一样，这个经理越能干，张朝阳(张朝阳博客,张朝阳新闻,张朝阳说吧)他那些投资者、这些大股东他当然希望财经(相关:理财 证券)频道做的越好越好、越强越好，这才需要讨论吗？

夏业良：不是越强越好，而是适度，我这个仆人要他做的事情他能做得到，不是说这个仆人一定要掌握博士的学历，一个月要拿几万块钱，这样做只要能满足仆人的条件就可以了，凭什么要坐高级公务轿车，为什么住豪华的大楼。

李子旸：提醒周老师注意一个问题，其实你说国权是权力的，民权是利益的利，所以这两个不能放在一起。

周汉华：我觉得这个不能比的。

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